Les Esbats [définition]

Ah, j'oublie tout le temps la différence entre les deux, maintenant ça devrait rentrer ^^. 
En fait l'Esbat est complètement lié à la Lune tandis que le Sabbat sera plus lié aux saisons et aux divinités (celtes, plutôt, c'est bien cela ?) associées, pour résumer en deux mots ?

Oui c'est ça ^^. Là, il est vraiment question uniquement de la Lune et de la Déesse, de ses aspects. Les sabbats eux sont plus liés aux saisons et aux diverses divinités, plutôt celtes, oui ^^

Super bien expliqué Angellyca

Merci, je suis contente que ça vous plaise

Ok, mais alors la Déesse, elle est plutôt propre à quelle(s) croyance(s) ? 
Je sais que la Wicca l'honore, mais pour les autres...?

Je ne comprends pas bien ta question (avec ma migraine ).

Millefolium, de nos jours la Déesse Mère est essentiellement associée à la Wicca, mais d'autres croyances plus anciennes l'évoquent, sous différents noms et aspects, comme avec Gaia chez les Grecques (qui est d'ailleurs reprise dans la Wicca), Lilith peut aussi être vue ainsi, puisque dans le judaïsme elle est considérée comme la première femme créée avant Eve. Il me semble que chez les vampires Kitra est aussi vue comme la Grande Mère de leur communauté, elle est d'ailleurs associée à Lilith. Il en existe d'autres encore, mais leurs noms ne me reviennent pas dans l'immédiat 
Mais en partant de là, les esbats peuvent tout à fait être célébrés en l'honneur de ces déesses, ainsi que celui de l'aspect féminin de l'univers tout simplement.

Bien en fait, lors des esbats il est plus question des différents aspects de la déesse, qui sont mis en liaison avec les phases lunaires, (la vierge, la mère et la vieille). Les déesses en elles même (identifiées j'entends) sont plutôt célébrées lors des sabbats. Je reste persuadée que célébrer l'aspect féminin reste tout de même l'origine de la célébration. C'est ce que j'ai noté durant mes recherches en tout cas.
Après... J'imagine que des gens les célébrant y attachent leurs propres déesses parfois. C'est un peu comme avec les sabbats je pense. Il y a la définition, et la liberté de faire comme nous voulons, sans que ça ne fausse la célébration. L'important est de faire les choses en fonction de nous, c'est encore comme ça que ce sera le mieux.

Je ne suis pas vraiment d'accord, cette aspect de triple déesse est associée aux divinité païennes, et par conséquent on peut tout à fait célébrer la déesse en elle même, certes sous son aspect de mère, mais il peut tout de même s'agir d'une entité particulière. J'ai d'ailleurs souvent vu Lilith associée à la triple déesse 
Ce que je veux dire c'est que cette triple déesse est personnifiée selon les croyances de chacun, et même si c'est l'aspect féminin de l'univers qui est le plus présent dans l'état d'esprit (en général), cet aspect féminin n'en est pas moins systématiquement personnifié.

Ah d'accord, et bien merci pour cette précision parce que je n'avais pas vu cet aspect là lors de mes recherches ^^. Je pensais qu'on célébrait essentiellement l'aspect, qu'on se concentrait plus là dessus. Personnellement je n'ai jamais célébré un esbat, justement parce que je ne savais pas comment vraiment célébrer un aspect de la déesse sans personnifier. Et là, c'est là que ma logique m'a fait défaut, parce que je suis trop restée sur l'aspect (alors qu'il y avait pourtant une gêne), plutôt que de me pencher sur la personnification, ce qui est plus logique, en effet. Mais je ne crois pas que je pourrais célébrer un esbat. Je veux dire... c'est trop féminin. Je me sens plus proche de la force masculine en matière de détité, que de force féminine. Ça peut paraître curieux pour une femme, mais c'est vrai.

Et bien en fait c'est juste de la logique en effet, cet aspect féminin est continuellement personnifié dans la Wicca, ça peut être par Gaïa, par Lilith dans la branche Luciferienne, mais aussi par Ceridwen, Hécate, Brigid aussi je crois...et d'autres dont je ne me souviens plus 
Puisque cet aspect féminin est personnifié, cette personnification s'applique également aux différents aspects de la triple déesse, c'est ainsi que l'on peut parfois voir certaines des déités que j'ai cité assimilées à la triple déesse (il me semble que les plus récurentes sont Lilith et Gaia).
Mais cependant j'ai déjà vu aussi des gens célébrer uniquement l'aspect féminin, voir juste la Grande Mère, sans pour autant lui donner de nom, ils n'y voient alors qu'une image créatrice de la nature et de l'univers.

Personnellement je ne fête pas les esbats non plus, je n'en ressens pas le besoin. Je préfère travailler différemment avec les entités, les célébrer à ma façon, je n'ai pas besoin de symboles pour ça. Car à mes yeux la lune ne sert que d'image symbolique à la Déesse et à l'aspect féminin de l'univers.

Melliarine a écrit:

Mais cependant j'ai déjà vu aussi des gens célébrer uniquement l'aspect féminin, voir juste la Grande Mère, sans pour autant lui donner de nom, ils n'y voient alors qu'une image créatrice de la nature et de l'univers.

C'est sur ceux là que je suis tombée . Et c'est souvent d'ailleurs, maintenant que j'y pense, que j'ai pu lire "triple déesse" sans qu'elle ne soit jamais personnifiée, je veux dire, sans que je ne lise de noms avec. Mais si je devais les célébrer, j'aurais besoin de personnifier, je ne me verrais pas célébrer un aspect, sans personne à l'origine de cet aspect, je sais pas si je suis claire, il est tard en France et j'ai de la température .

Melliarine a écrit:

Car à mes yeux la lune ne sert que d'image symbolique à la Déesse et à l'aspect féminin de l'univers.

J'ai un truc qui me vient mais je ne suis pas sûre. Tu peux préciser ta pensée ? ^^

Et bien quelque part célébrer les cycles lunaires ne me gêne pas en tant que tel, les sabbats célèbrent les cycles de la nature, alors pourquoi pas célébrer ceux de la lune, pourvu que ça nous parle, tout comme on peut très bien célébrer l'aspect féminin de l'univers...Après tout ce sont des choses qui peuvent parler aux gens, c'est compréhensible (à mes yeux^^). Je ne suis pas gênée par ça vraiment, c'est juste qu'en ce qui me concerne, ça ne me parle pas. Et dans le cas où la triple déesse est personnifiée par une déité, alors comme je le disais, je préfère célébrer cette déité autrement.

Pour ce qui est de l'image symbolique de la lune, ce que je voulait dire c'est que je ne lui voit pas de lien direct avec une divinité, c'est juste un symbole de la nuit et de la féminité, c'est pour ça qu'on l'a associé à la déesse. De la même manière on associe le Dieu au soleil, puisque c'est l'astre masculin, mais là encore on reste dans les symboles. Et à mes yeux, célébrer une association symbolique ne me paraît pas utile.

De tout temps l'être humain a eu besoin de symboliser ce qu'il ressent ou pense, il a besoin en quelque sorte de choses concrètes et matérielles pour symboliser sa foi, ses désirs, ses ressentis. C'est d'ailleurs pour ça que la rituélique est présente en magie, l'homme a besoin de symboles comme support à sa volonté, tout comme en divination nous utilisons des cartes pour faire ressortir à l'aide de symboles nos ressentis profonds. Dans la religion c'est pareil, les hommes ont toujours eu besoin de représentations de leurs divinités. Je pense que c'est pour cette raison que la lune et ses cycles sont associés symboliquement à la triple déesse, pour imager une croyance, rien de plus. Je ne suis pas contre ça du tout, c'est notre aspect matériel qui parle, et on ne peut pas renier cet aspect, mais de la même manière que nous pouvons supprimer les supports en magie, il ne me semble pas nécessaire de célébrer ce symbole.

Utiliser la pleine lune à des fins magique, oui, pourquoi pas, nous savons tous que la lune exerce une attraction sur la terre et ça peut être intéressant de l'utiliser dans nos pratiques. Mais célébrer toutes les pleines lune l'image symbolique de la triple déesse sous son aspect de mère ne me paraît pas utile. Après ce n'est que mon avis, il est basé sur mes propres croyances et ma propre sensibilité, et je ne dit pas que j'ai plus raison que ceux qui choisissent de célébrer les esbats, c'est juste que ça ne me parle pas, je préfère des choses plus concrètes, je n'ai pas besoin de ces symboles dans mes pratiques.

Oh, c'est intéressant votre débat ^^. Je suis bien d'accord avec Mel, quant au fait que la Lune n'est qu'un symbole et que, comme dans toute croyance, elle n'est qu'un support. Après, c'est compréhensible qu'elle ait plus d'importance pour certains car elle a effectivement un grand impact sur la Terre et sur nous, donc je trouve normal qu'elle ait une grande place lors des rituels. 

Par contre, contrairement à Angellyca, justement personnifier la Déesse-Mère me bloquerait complètement, j'ai besoin de rester dans cet aspect plus global et peut-être pour certains plus abstrait car je trouve justement la personnification trop concrète. Evidemment, c'est un point de vue très personnel, mais pour moi mettre un nom, voire un visage, sur un aspect, disons, divin, est trop concret, je ne peux décidément pas m'imaginer qu'une divinité avec tel ou tel nom puisse effectivement exister. 
Elle reste intéressante à étudier selon les croyances, et un symbole fort, mais qui ne sert qu'à concrétiser les éléments de la vie de l'homme, à pouvoir les représenter, c'est pour ça que, quelque part elles se valent selon les croyances (Artémis = Diane = la déesse de la Lune Hindoue, etc). Je ne sais pas si je suis très claire...

Après, quant à célébrer les Esbats, même si je trouve le cycle lunaire intéressant je trouve que, vivant en ville, c'est difficile de rester proche de ce genre de conception car coupé de la nature on finit par s'en détacher. Pris dans le quotidien, c'est difficile, je trouve, de faire attention au cycle lunaire à moins que ce ne soit une tradition bien ancrée en soi. Mais si je m'imagine vivre à la campagne, je me verrais bien accueillir la pleine ou nouvelle Lune par une bougie allumée, un détail qui montrerait le nouveau cycle, le changement de mois. Enfin c'est ce qui me viendrait à l'esprit, mais là encore je n'attribuerait pas ce petit rituel à une divinité quelconque si ce n'est la Nature elle-même.

Merci pour vos réponses

En fait, les choses se situent là. Je suis d'accord sur le fait que les gens, en tout temps, ont eu et ont encore besoin de symboles pour célébrer leurs croyances. Et en effet, ça se retrouve dans plein de pratiques, il y a beaucoup de symbole, de rituelique.

Mais peut être que ces cycles lunaires ne sont pas si symboliques que ça, en tout cas pas dans le sens humains. Je sens que je vais en baver pour expliquer ce qu'il y a dans ma tête.

Je veux dire, bon ça dépend de nos croyances bien entendu, mais n'ayant pas moi même les clés de la création, et je ne cherche pas à avoir raison non plus (j'ai dépassé ce stade infantile depuis longtemps) je me dis que si la Terre et nous avons été créé par des Divinités, peut être que tout ça, dans ce cas précis la lune et ses cycles, ont été mis en place par une Déesse pour qu'on puisse célébrer cet aspect féminin, et un Dieu le soleil pour qu'on puisse célébrer cet aspect masculin ? Je veux dire (j'essaie de faire clair mais c'est pas facile ) je pense qu'il n'y a pas de hasard et que le tout qu'on connait n'a peut être pas été créé que pour juste fonctionner ensemble, peut être que les Dieux ont volontairement instaurés ces symboles à travers la création, pour qu'on puisse voir ces liens avec eux, et en fait, nous offrir des symboles qui nous aiderait à nous sentir proches d'eux. Ou ce n'était peut être pas dans un but de célébration, mais ils ont mis d'eux, de leurs fonctionnement dans la création, pour qu'on comprenne des choses peut être.
Je ne célèbre pas les esbats mais j'ai toujours senti avoir quelque chose de très fort avec la lune, je sais pas encore vraiment ce que c'est.
Enfin tout ça pour dire que c'est pas forcément une image que nous humain avons greffé sur un fonctionnement pour s'en servir de support, peut être que dans des temps très anciens les gens savaient des choses, avaient compris des choses, que ça s'est perpétué, mais qu'aujourd'hui on en a une autre notion.

Je suis peut être un peu trop "rêveuse", mais cette idée me plaît et me correspond assez, que leurs présence soit si présente justement, mais pas parce que moi je veux voir, mais parce que eux auraient voulu que se soit vu et aurait fait en sorte, pour aider à la compréhension de choses. Tout en sachant bien entendu qu'on est pas obligé de célébrer, ni d'avoir besoin de ça pour les célébrer.

Je ne dis pas que j'ai raison non plus, je pense que là, on touche à la création, on ne peut qu'en discuter sans vraiment savoir qui est dans le vrai ou pas, c'est très compliqué en fait.

Par contre, je pense que si on ne se sent pas lié à ça, à cette symbolique (peut importe l'angle qu'on lui donne), c'est pas la peine de la célébrer, puisque de toute façon on trouvera toujours un moyen qui nous convient d’honorer nos Déités, ou simplement un aspect féminin et masculin, si la personnification est difficile ^^.

Lorsqu'on est en ville, ça doit être plus difficile. Je m'en rend compte quand j'y suis, j'ai vachement de mal à me connecter à la nature etc. Il faut dire que dans ces moments là, je suis toujours exposée à un stress très intense. Je n'arrive personnellement pas a ressentir les liens que j'ai avec la Terre lorsque je suis en ville. Ça va vous paraitre d'ailleurs un peu cucul la praline, mais c'est un peu traumatisant pour moi, je vis très mal ça.

Oh, je comprends parfaitement ton point de vue, et si je ne peux y adhérer moi-même de par mon scepticisme naturel (très) assez poussé, je le trouve néanmoins super intéressant, c'est un angle de vue que je n'avais jamais considéré ! Bon, il faut dire que j'ai été élevée dans la tradition Chrétienne et, à moins que j'ai été vraiment très inattentive en catéchisme, je ne me souviens pas qu'on prenait les choses sous cet angle de vue là, comme quoi ces éléments auraient été placés là lors de la Création à la fois pour leur utilité mais aussi comme un lien entre la divinité et les hommes (si j'ai bien compris ton raisonnement). 
Je suis sûre que des croyances doivent reprendre cette pensée tant, en fait, elle semble évidente à partir du moment où on a une certaine foi. Et penser qu'un jour les hommes aient pu comprendre cela me semble très beau, en fait ^^.

Pour ce qui est de la Lune, moi aussi depuis le début de mon adolescence j'ai toujours ressenti un très fort lien avec elle, un sentiment très fort, mais qui depuis quelques temps tend à s'estomper... Malgré cela, je me sens toujours particulièrement sereine, si ce n'est émue, de pouvoir l'apercevoir entre deux immeuble quel que soit le moment de la journée, sur mon trajet pour l'école, cela m'a toujours apaisé et enthousiasmé d'une manière très agréable, et surtout unique !
Lors des pleines Lunes de certaines périodes de l'année, j'ai la chance de pouvoir la voir se lever la nuit, c'est toujours une série de soirées que j'apprécie particulièrement car je me rends compte, par la rareté des fréquences où je peux la voir, de la chance que j'ai de la voir à ces moments-là, c'est assez inexplicable en fait...

Quant à la ville, je ne trouve pas du tout cucul que cela puisse être traumatisant pour quelqu'un, au contraire ! J'ai toujours vécu à Paris intra muros et hormis aux vacances je n'ai jamais rien connu d'autres. L'avantage, c'est que je suis immunisée contre le stress que provoque le bruit, le monde, l'agitation (même si faut pas pousser, je suis globalement blasée mdr), mais je me rends compte que l'énorme manque que cela provoque quand je passe à côté d'un parc, si petit soit-il, et que je peux sentir l'odeur de l'herbe ou regarder les bourgeons au printemps, les feuilles en automne, bref, je ne vais pas en faire un poème, mais c'est clair que vivre sans nature à proximité crée un sacré manque ! L'avantage, c'est qu'on l'apprécie d'autant plus quand on peux en sortir pour quelques jours !